Z Marko Mihkelsonem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Riigikogu, rozmawia Kazimierz Popławski.
Kazimierz Popławski: Jak oceniłby Pan stan stosunków estońsko-rosyjskich? Czy obecna cisza zapowiada burzę, czy raczej pragmatyzację i poprawę relacji?
Marko Mihkelson: W podejściu Rosjan do Estonii nadal nic się nie zmienia – to samo tyczy się zresztą stosunku Moskwy do pozostałych dwóch republik nadbałtyckich i całego regionu Europy Środkowej i Wschodniej. Rosjanie chcieliby posiadać większe wpływy polityczne i gospodarcze w naszym regionie. Tuż po rozpoczęciu trzeciej kadencji Władimir Putin zarysował swoją koncepcję polityki zagranicznej i widać, że nie różni się ona od dotychczasowej.
Estonii zależy przede wszystkim na stosunkach dobrosąsiedzkich, opartych na dialogu i zaufaniu. Mimo że zmiany następują stosunkowo wolno, to najgorszy moment w naszych stosunkach, a więc tak zwany problem Brązowego Żołnierza, należy już do historii.
Czy pragmatyczna współpraca między regionami przygranicznymi, jak naprawa granicznego mostu na rzece Narwa, jest krokiem w kierunku ocieplenia tych stosunków?
Rzeczywiście, to dowód na to, że nasze relacje z Rosją na poziomie pragmatycznym układają się dobrze. Przykłady takich wspólnych działań można byłoby mnożyć. Wystarczy wspomnieć o współpracy straży granicznej, służby celnej czy służb ratunkowych na Bałtyku. W sferze kulturalnej wszystko układa się znakomicie. Od kilku lat rośnie liczba rosyjskich turystów odwiedzających Estonię.
Rośnie również wartość wymiany handlowej. Około 10 procent estońskiego eksportu trafia właśnie do Rosji. To wszystko może więc nastrajać optymistycznie.
Podkreślę jednak raz jeszcze: dopóki Putin i jego współpracownicy nadal będą twierdzić, że upadek Związku Radzieckiego był największą katastrofą geopolityczną XX wieku, dopóty Kremlowi będzie trudno zmienić założenia swojej polityki wobec naszego regionu.
Wspomniał pan o rosnącym udziale Rosji w estońskim eksporcie. Pojawiają się głosy, że utrzymanie tej tendencji może być dla Estonii niebezpieczne. Czy rzeczywiście tak jest?
Zdecydowanie nie. Rosja leży tuż za miedzą, wielu naszych biznesmenów zna ten rynek. To nasz naturalny partner gospodarczy. Trudno jednak sobie wyobrazić, żeby udział kierunku rosyjskiego w naszym eksporcie sięgnął 20, 30 czy 40 procent. Tak się nie stanie. Musimy wykorzystywać możliwości, które sąsiedztwo z Rosją daje. Nie możemy zawsze traktować Rosji jako zagrożenia.
Oczywiście, nie wolno również skupiać się wyłącznie na jednym czy dwóch krajach. Między innymi dlatego chcemy współpracować na przykład z szybko rozwijającą się Azją.
Niedawno na Łotwie odbyło się referendum w sprawie nadania językowi rosyjskiemu statusu języka państwowego. Powiedział Pan wówczas, że Rosja ma interes w podsycaniu wewnętrznych sporów w tym kraju. Czy sądzi pan, że Kreml ma taki interes również w Estonii?
To oczywiste, że Rosja chciałaby mieć większy wpływ na politykę krajów, z którymi graniczy, a szczególnie na politykę tych krajów, które wcześniej były okupowane przez Związek Radziecki. Sięgając po różne środki, Kreml niezmiennie gra w tę grę od ponad dwudziestu lat.
Duże znaczenie mają w tym kontekście rosyjskie media, byli agenci KGB (co jest szczególnie widoczne na Łotwie), wykorzystywanie polityków i partii o profilu prorosyjskim. W Estonii natomiast te wpływy są o wiele mniejsze.
Czy ta różnica pomiędzy Łotwą i Estonią nie wynika również z wyraźnego rozgraniczenia świata biznesu i świata polityki?
Tak, to prawda. W Estonii jest dużo mniej korupcji, polityka jest o wiele bardziej przejrzysta, a scena polityczna stabilna. Łotewskie partie są stosunkowo słabe, przez co zależne od struktur oligarchicznych. Stąd bierze się ich podatność na „niejasne interesy”.
Czy rosnąca obecność militarna Rosjan przy estońsko-rosyjskiej granicy i w całym regionie stanowi dla Estonii zagrożenie?
Nie widzę w tym żadnego bezpośredniego niebezpieczeństwa. Na pewno warto zwrócić uwagę na działania Rosjan w obwodzie kaliningradzkim, którymi Polska powinna być zaniepokojona co najmniej w takim stopniu jak my. Moskwa zainstalowała tam 400 nowoczesnych rakiet przeciwlotniczych o zasięgu 400 kilometrów, które mogą skutecznie zakłócić natowską przestrzeń powietrzną.
Wydaje mi się jednak, że niepotrzebne podnoszenie alarmu jest pozbawione sensu. W końcu rosyjskie bazy przy naszej granicy znajdują się tam od wieków.
Działania te nie wpłyną więc na relacje estońsko-rosyjskie?
Oczywiście, militaryzacja nie prowadzi do wzrostu wzajemnego zaufania, ale trzeba sobie z tym jakoś radzić. To w końcu nie tylko problem Estonii, ale przede wszystkim całego NATO.
Czy bezpieczny jest również estoński sektor energetyczny?
Estonia jest w o tyle dobrej sytuacji, że posiada spore zasoby łupków bitumicznych. To daje pewne poczucie bezpieczeństwa. Dynamicznie rośnie również udział odnawialnych źródeł energii w tym sektorze – obecnie to jakieś 20-25 procent całej produkcji. Do 2014 roku zostanie zakończona budowa drugiego kabla łączącego sieci energetyczne Estonii i Finlandii, co pozwoli nam otworzyć rynek i handlować energią z krajami skandynawskimi.
Kolejna kwestia to terminal skroplonego gazu ziemnego, LNG. Według mnie, niemądrym rozwiązaniem byłaby budowa oddzielnych terminali w każdej z trzech republik nadbałtyckich oraz w Finlandii. Nasze rynki są tak małe, że wystarczyłby jeden, maksymalnie dwa.
Ciągnącą się od lat bolączką pozostaje projekt budowy elektrowni atomowej w Visaginas na Litwie. Nie bez znaczenia są tutaj również stosunki polsko-litewskie, które realnie oddziałują na cały region, jak również na relacje polsko-estońskie. Rozumiem jednak, że obecne problemy mają bardzo skomplikowane tło, często osobiste. Mam nadzieję, że zostaną one szybko rozwiązane, co przełoży się na poprawę współpracy w regionie – także energetyczną.
Powiedział Pan, że kwestie terminalu LNG i elektrowni atomowej w Visaginas przyprawiają o ból głowy. Czy ta trudna współpraca rzuca cień również na relacje trzech państw nadbałtyckich?
Energia to szczególnie delikatny temat. Widzimy to zresztą w całej Europie – dużo mówi się o bezpieczeństwie energetycznym, ale niewiele z tego wynika. Oczywiście, pomiędzy naszymi krajami istnieją naturalne więzi, ale jeśli poszukać dziedzin, w których rzeczywiście potrafimy się porozumieć, jest ich relatywnie niewiele. Każde spotkanie naszych polityków kończy się deklaracją o konieczności współpracy, jednak to nie takie proste.
W wielu kwestiach nasi partnerzy nie działają tak efektywnie, jak byśmy chcieli – nasza mentalność jest bardziej zbliżona do fińskiej czy szwedzkiej niż do litewskiej. Rozumiemy jednak, że nie ma innego wyjścia – jeśli chcemy uniezależnić się od rosyjskiej ropy i gazu, musimy ze sobą współpracować. Weźmy na przykład firmy z sektora energetycznego – Eesti Energia, Latvenergo, Lietuvos Energija. Obecnie są zmuszone ze sobą konkurować. Ten region cechuje się swoistą mieszanką interesów – niektóre z nich zbliżają nas do siebie, inne oddalają.
Jaka jest w tym wszystkim rola Unii Europejskiej?
Wpływ Komisji Europejskiej jest spory. Ogromne projekty infrastrukturalne, jak chociażby połączenia energetyczne pomiędzy Estonią a Finlandią czy Litwą a Szwecją, nie mogą powstać bez zaangażowania finansowego Unii Europejskiej.
Czy z punktu widzenia Tallina współpraca regionalna w obszarze bałtyckim układa się równie dobrze? Oprócz republik nadbałtyckich są tu także państwa skandynawskie, Niemcy, Polska oraz Rosja.
Region jest oczywiście bardzo złożony, ale przez to daje wiele możliwości. Jeśli weźmiemy w nawias Rosję, to można powiedzieć, że wszystkie gospodarki tego regionu rozwijają się dynamicznie. Znajdują się tu kraje demokratyczne, oparte na rządach prawa i otwartych społeczeństw. Funkcjonuje ponadto wiele organizacji międzynarodowych, tworzących forum dla wspólnych działań.
Czy duża liczba tych organizacji nie utrudnia współpracy?
Rzeczywiście, sporo jest instytucji bałtyckich, ale nie ma to negatywnego wpływu na zacieśnianie relacji między krajami. Mamy w Europie taką tendencję do tworzenia różnych zrzeszeń, które z czasem stają się tak olbrzymie, że trudno w ich ramach cokolwiek ustalić.
To, co na pewno zdaje egzamin, to współpraca między republikami nadbałtyckimi – spotkania premierów, ministrów, przedstawicieli parlamentów itd. Takie szczyty odbywają się również z uczestnictwem Polski. Także forum NB8 jest bardzo efektywne.
Istnieje wiele formatów współpracy, ich cele czasem się pokrywają, ale – wiadomo – niekiedy łatwiej stworzyć coś od początku, niż zakończyć prace starszych struktur.
Samo nasuwa się w tym kontekście pytanie o klimat relacji Tallina i Warszawy.
Nasze stosunki od lat układają się świetnie, na każdym poziomie współpracy panuje bardzo dobra atmosfera. Mamy też wiele podobnych problemów, ponieważ cały region należy do Unii Europejskiej i NATO.
Istnieją przy tym kwestie, które jeszcze bardziej mogą zbliżyć nasze kraje. Jedną z nich jest zabezpieczenie przestrzeni powietrznej nad republikami nadbałtyckimi. Dla Tallina to istotna sprawa. Obecnie inwestujemy 2 procent naszego PKB w bezpieczeństwo, podczas gdy Litwini i Łotysze poniżej procenta.
Wiem, że Warszawa chciałaby, żeby w przyszłości lotnisko-baza dla jednostek natowskich została przeniesiona z Litwy do wyremontowanej Ämari w Estonii. To natomiast nie podoba się Litwinom. Ważne jest, żeby nie tworzyć dodatkowych napięć i rozwiązywać wszelkie nieporozumienia pomiędzy Polską a Litwą.
A co ze współpracą gospodarczą?
Niestety, dobry klimat relacji nie znajduje odzwierciedlenia w wielkości wymiany gospodarczej czy inwestycjach. W naszej komisji szczególną wagę przywiązujemy do intensyfikacji stosunków gospodarczych z innymi państwami. Bardzo dobre wyniki osiągamy w krajach ościennych – w Finlandii, Szwecji, Łotwie i Litwie. Wydaje mi się, że powinniśmy poświęcić wam więcej uwagi. Polska sprzedaje sporo swojej produkcji – zwłaszcza żywności – w Estonii, ale liczby nie odzwierciedlają potencjału naszej współpracy.
Trudno powiedzieć, co należałoby zrobić, żeby nasza wymiana handlowa się zwiększyła. Na pewno ważne są połączenia między naszymi krajami. Transport jest niezwykle istotny – wystarczy wspomnieć o połączeniu drogowym Via Baltica oraz połączeniu kolejowym Rail Baltica. Należy pamiętać, że Rail Baltica to nie tylko projekt transportu pasażerskiego, ale również towarowego. Połączenia te na pewno zintensyfikują współpracę na linii północ-południe. Kolejna kwestia to bezpośrednie połączenie lotnicze, które raz jest, a później go nie ma (obecnie działa). Na pewno jest wiele innych możliwości współpracy, które do tej pory nie zostały wykorzystane. Na przykład w sektorze energetycznym.
A czy na forum międzynarodowym Tallin i Warszawa potrafią przemawiać jednym głosem?
Współpracujemy oczywiście w ramach Unii Europejskiej i NATO. W tych organizacjach łączy nas nie tylko doskonałe zrozumienie, ale również świetne relacje koleżeńskie. Podobnie postrzegamy zagadnienia związane z bezpieczeństwem i szczególnie w tej dziedzinie nasza współpraca jest bliska. Rozumiemy także stosunki panujące we wschodniej części Europy, a zwłaszcza relacje z Rosją.
Dziś w stosunkach polsko-rosyjskich obserwujemy odprężenie. Być może jest to rzeczywista zmiana, ale równie dobrze Kreml w ten sposób może próbować chronić swoje interesy energetyczne czy wzmacniać własną pozycję na starym kontynencie. Jeśli jednak ocieplenie na linii Warszawa-Moskwa nie jest zasłoną dymną, to może ono korzystnie wpłynąć na cały region. Nawet na nasze relacje z Rosjanami.
Estonia jest silnie zaangażowana w Partnerstwo Wschodnie. Jednym z poważniejszych wyzwań stojących przed programem jest uczestnictwo w nim Białorusi. Jak wygląda współpraca estońsko-białoruska – także poza programem?
Każdy z krajów biorących udział w PW ma nieco inne priorytety, sytuację polityczną itd. Wśród nich Białoruś jest przypadkiem najbardziej złożonym. Tamtejsze społeczeństwo ma najsłabsze poczucie tożsamości narodowej. Druga wojna światowa czy okupacja radziecka nie sprzyjały procesom narodowotwórczym. W zaistniałej sytuacji wiele osób nie potrafi dostrzec alternatywy dla Łukaszenki, jest podatnych na dyktaturę jakby żywcem wyjętą z poprzedniej epoki.
Oczywiście Rosja wykorzystuje tę sytuację – politycznie, gospodarczo i militarnie. Chce utrzymać Białorusinów z daleka od wszelkich zachodnich organizacji. Sytuację jeszcze bardziej komplikują unijne sankcje – do pewnego stopnia odnoszą skutek, ale jednocześnie jeszcze bardziej wpychają Mińsk w objęcia Moskwy.
Czy możliwy jest rozwój współpracy gospodarczej Estonii i Białorusi? Z jednej strony panuje tam autorytarny reżim, ale z drugiej to duży rynek zbytu.
Wydaje mi się, że tak. Istnieje przecież więcej krajów, które, pomimo że nie są demokratyczne, odgrywają ogromną rolę w handlu międzynarodowym. Oczywiście, w naszej polityce zagranicznej znaczącą rolę odgrywają wartości, którymi się kierujemy, ale nie bez znaczenie jest też pragmatyczny interes narodowy. Nasza wymiana z Białorusią nie jest tak duża jak w przypadku Litwy czy Łotwy, ale my również mamy swoje interesy w tym kraju. Nie możemy jednak nie zauważać łamania praw człowieka, nieprzestrzegania prawa itd. Nawet jeśli skupimy się wyłącznie na interesach, to taka sytuacja nie jest zachęcająca do podjęcia współpracy gospodarczej – interesy inwestorów również muszą być zabezpieczone. Należałoby najpierw ukrócić tam korupcję i wprowadzić rządy prawa.
Czy Partnerstwo Wschodnie ma służyć utrzymaniu Rosji tak daleko, jak to tylko możliwe?
Trudno powiedzieć. Wydaje mi się, że przyszłość Rosjan nie do końca zależy od nich samych. Krajem, który zadecyduje o przyszłym kształcie społeczeństwa rosyjskiego, jest Ukraina i częściowo też Białoruś. Jeśli te państwa uda się zreformować i ich zbliżenie z Zachodem okaże się sukcesem, zmieni się również Rosja. I odwrotnie: tak długo, jak włodarze Kremla będą czuli, że mogą wpływać na Kijów i Mińsk, tak długo nic się w Rosji nie zmieni.
Dlatego też ogromne znaczenie będzie miała polityka unijna – Bruksela powinna bardziej zainteresować się Ukraińcami i Białorusinami. Złe traktowanie tych narodów powoduje, że automatycznie zwracają się na Wschód. Zwróćmy uwagę, jak rzadko nad Dnieprem składają wizyty wysocy rangą politycy europejscy, w porównaniu ze swoimi rosyjskimi kolegami, którzy pojawiają się tam znacznie częściej. W ten sposób nic nie uda się nam osiągnąć. Za przykład można postawić szefów polskiej i szwedzkiej dyplomacji, którzy wspierają idee Partnerstwa Wschodniego i bliskiej współpracy z krajami regionu.
Źródło: Wywiad pierwotnie ukazał się na stronach magazynu Nowa Europa Wschodnia.
